Osobnosti

Aleš Kuda a Libor Votruba: Někdy je potřeba se úplně zastavit, aby člověk mohl jít dál

Aleš Kuda a Libor Votruba: Někdy je potřeba se úplně zastavit, aby člověk mohl jít dál
18.3.2021

Poznali se v pozici terapeut–klient, ale jejich vztah po několika letech přerostl v přátelství, a především podnikatelské partnerství. Založili společně kliniku psychického zdraví Neocentrum, kde pomáhají často lidem, za nimiž stojí obrovské pracovní úspěchy, ale dostali se do zdánlivě neřešitelné osobní krize. Je rozdíl mezi jejich adiktologickým chováním oproti zbytku populace? Co se stane s workoholikem, když přijde o práci? A v čem je z psychologického pohledu pandemická krize jiná oproti ostatním? Odpovídají Aleš Kuda a Libor Votruba.

Ve vašem oboru se projevují různé typy společenských krizí velmi citelně. Už na pole psychologie pronikla pandemická krize? 

Aleš Kuda: To je otázka, na niž aktuálně všichni chtějí znát odpověď. Bohužel ale zatím neexistuje studie, která by nám poskytla jasné informace. Analýzy Ústavu duševního zdraví mluví až o třicetiprocentním nárůstu výskytu psychiatrických onemocnění, trojnásobném vzestupu výskytu depresí a dvojnásobném nárůstu objemu diagnóz úzkosti. Obecně lze říct, že teď žijeme v situaci, kterou nikdo nezná. Na jaře jsme byli poprvé konfrontováni s plošným reálným ohrožením života a s postupem času a zvyšující se mírou únavy se spousta lidí ptá, jestli je to opravdu takový průšvih, nebo jsme si jen vytvořili jeho iluzi. Tento celospolečenský stres se samozřejmě neobejde bez následků, stoupá počet depresivních a úzkostných lidí a tyto faktory vedou ke vzniku a rozvoji závislostí. Na reálná čísla dopadu pandemie do psychologické kondice společnosti je ale příliš brzo.

Je tato krize z pohledu vašeho oboru v něčem jiná než ty minulé?

AK: Rozdíl spočívá především v jejím paušálním charakteru a působení napříč celým sociálním spektrem. Když přijde ekonomická krize, může se dotknout lidí z byznysu a těch, kteří kvůli ní přijdou o práci, ale velká část společnosti ji nijak reálně nepocítí. Teď je ovšem omezen životní komfort a svoboda nás všech, a to je nebývalé.

Libor Votruba: Není kam utéct, člověk se prostě musí zastavit a tím se dostává k vlastním pocitům. Lidé mají obavy, cítí dlouhodobou nejistotu a ta způsobuje úzkost. Tyto stavy pak každý z nás nějak léčí, někteří jako nástroj úlevy zneužívají alkohol, drogy a dnes velmi často i léky a pak potřebují odbornou pomoc.

AK: Zvykli jsme si, že jsme omnipotentní a máme možnost kontroly nad velkou většinou dění v našem životě.  Aktuální situace ale znamená ztrátu této kontroly. Nemůžeme plánovat, nemůžeme ten tíživý stav ovlivnit, vzpíráme se a všechno tohle je pro společnost obrovským zdrojem stresu a úzkosti.

Zaznamenali jste nárůst počtu klientů, kteří se na vás obracejí s žádostí o psychologickou pomoc, nebo situace ještě nedošla do fáze, kdy by se její důsledky projevily v klinické praxi? 

AK: V praxi už se aktuální krize projevuje, ale její hlavní důsledky teprve přijdou. U části naší klientely, která má své podnikání a vlastní firmy, bude dopad zpožděnější, protože teď se nacházejí ve fázi, kdy se snaží zachránit, co se dá, a staví vzniklé psychické problémy na vedlejší kolej nebo jejich řešení odkládají. Opakovaně slýcháme věty typu: Potřeboval bych k vám, ale teď zachraňuju byznys, teď to nejde.

LV: K chování tohoto typu mám co říct právě z manažerského pohledu, protože řídím několik firem a tohle všechno mám za sebou – jsem alkoholik, který dlouho nepije. Kdybych se ocitl v současně nastavené situaci před deseti lety, bylo by pro mě velmi obtížné zvládat ji, ten stres je obrovský. Pro lidi, kteří jsou k němu náchylní, je alkohol často jediný lék, který znají a v této chvíli používají. Teprve za nějaký čas se ukáže, kolik jich reálně je.

Zmínil jste alkohol jako zneužívaný tzv. lék na stres. Čím nahrazujete někdejší návykovou látku? 

LV: Nemám žádnou konkrétní náhradu. Účastním se v rámci celoživotní léčby různých sezení anonymních alkoholiků, medituju a kromě toho se mi změnilo nastavení mysli, takže nemám potřebu alkohol něčím nahrazovat. Často se říká, že každá závislost se nahrazuje nějakou jinou, ale já si to nemyslím. Možná víc sportuju, ale necítím to tak, že bych na sportu byl závislý.

Lze jen odstranit závislost a nehledat substituci?

AK: Pokud v mém životě alkohol hraje nějakou roli, tak když mi ho seberete, zůstane po něm díra, kterou je potřeba zacelit. Závislost je vlastně velká krize a já vnímám krizi jako příležitost k novému rozvoji, ke změně. Léčba alkoholismu není o tom, že přestanete pít a začnete se třeba věnovat sportu. Musíte přistoupit ke změně životního stylu a pochopit, co vás v životě vede k tomu, že se dostáváte do tak velkého stresu, že si s ním nevíte rady a pak máte tendenci se znecitlivět alkoholem.

Vnímáte odlišné rysy projevů závislostních problémů u top manažerů a podnikatelů v porovnání se zbytkem populace? 

AK: V případě závislostí neexistuje paušální řešení, a tedy ani paušální srovnání. Věříme, že závislost má u různých lidí spoustu společných rysů, ale role alkoholu v jejich příbězích jsou odlišné. Obraz problému s alkoholem je ovšem stejný v případě top manažera s IQ 160 i v případě člověka na okraji společnosti. Ve zkratce by se dalo říct, že jediný rozdíl mezi nimi je v kvalitě alkoholu, který pijou, a v kontextu jeho konzumace.

V rámci terapie tedy řešíte i příčinu potřeby se utlumovat? 

AK: Jednoznačně. Pokud byste seděla na skupině na naší klinice 1, která se specializuje na léčbu závislostí, zjistíte, že se tam mluví o tématech, o nichž byste mohla slyšet na skupině lidí například s neurotickými problémy. Mluvíme o dětství, partnerství, o sebevědomí. Závislost vnímám jako symptomatickou záležitost, ačkoliv ji nebagatelizuju.

LV: Člověk, který se léčí, by se měl primárně odevzdat, přestat se upínat sám k sobě. Problémem alkoholiků a závislých obecně je totiž sebestřednost, sobeckost, nespokojenost, deziluze a neschopnost vidět utrpení, které způsobují. Takže je důležité se vzdát. Když bojujete a snažíte se něco řešit silou, nejde to. Pevná vůle je paradoxně nepřítelem léčení závislostí. Pomáháme tady nesmírně úspěšným lidem, všichni mají pevnou vůli, jsou zvyklí tvrdě pracovat a mají toho spoustu za sebou, a proto si myslí, že pevnou vůlí zvládnou i boj se závislostí. Ta je ale bohužel silnější než cokoli.

AK: Když člověk pije dostatečně dlouho, tak po čase začne pít jenom kvůli tomu, aby zapomněl, že pije. Uvědomuje si důsledky, uvědomuje si, že se mu hroutí život, a postupně získá pocit, že jediným způsobem, jak to celé přežít, je se znovu napít. Jakmile totiž v této fázi člověk vystřízliví, vidí najednou svět a život nasyrovo se všemi pocity viny a studu, a to je velmi těžké vydržet.

Původně jste se poznali v pozici terapeut–klient. Jak se stane, že se takový vztah přerodí do podnikatelské spolupráce?

LV: Zhruba před deseti lety, když už jsem nevěděl, co dál, jsem hledal místo, kam bych se mohl jít léčit. Kamarád mi doporučil jedno privátní centrum v jižní Africe. Už tam jsem si říkal, že je problém, že nic takového neexistuje v České republice a že bych to chtěl změnit. Po návratu z Afriky jsem začal intenzivně chodit na terapie, kamarádi mi doporučili právě Aleše, a tak jsme se poznali. Pár let náš vztah odpovídal vzorci klient–terapeut a potom přerostl v kamarádství. V té době jsme zjistili, že oba máme stejný sen o vytvoření podobného místa, s jakým jsem se setkal v Africe.

AK: Já jsem měl tuhle myšlenku v hlavě dlouho a pak jsem zjistil, že Libora by takový plán taky zajímal. Na realizaci jsme se dohodli samozřejmě až v době, kdy už ke mně nedocházel na terapii. Řekli jsme si, že náš terapeutický vztah tímto musí skončit, protože ve chvíli, kdy začneme spolupracovat, už s ním budu fungovat jako s kamarádem, kolegou, společníkem, ale nemůžu si s ním povídat jako terapeut.

Je to tedy tak, že Aleš zastává v Neocentru odbornou stránku věci a Liborova role je investorská?

LV: Hrozně nerad se stavím jako investor, ačkoliv je to samozřejmě fakt. Léčba našich klientů svým způsobem kopíruje tu moji. Aleš je profesionál, který odborně řídí léčbu, a já mám na druhou stranu osobní zkušenost ze života a tu se snažím přenášet dál do našeho konceptu.

AK: Byť Libor není formálně součástí týmu, je důležitý pro klienty. Dělá s nimi meetingy a jde jim příkladem. Právě on trval na tom, abychom do programu zařadili meditaci, což byl obrovský a unikátní přínos. Naši klienti mají k dispozici učitele meditace, kteří pro spoustu lidí nejsou vůbec dostupní.

Člověk celý život pracuje na vedoucích pozicích. Vybudoval fungující byznys, vede lidi a najednou se sám dostane do situace, kdy neví, kudy kam, přestože celý život směroval ostatní. Jak překonat v takovém případě vlastní ego a nevnímat potřebu terapie jako osobní selhání?

AK: Někdy v nadsázce říkám, že léčíme ředitele zeměkoule, naši klienti totiž odpovídají tomu, co jste popsala. Jde o velmi úspěšné lidi, zvyklé mít absolutní kontrolu nad vším. Prvním krokem k úzdravě je ovšem pokora, uvědomění si vlastní bezmoci. Vesměs se říká, že člověk musí dopadnout na dno, aby se probral. Já si ale myslím, že ti šťastnější z nás nemají dno tak hluboko pod hladinou. Jsou schopni padat, ale poměrně rychle si uvědomí, že se potápí a že musí zakročit a začít svůj problém řešit odborně. Často k nám chodí lidé, pro které je alkohol situační záležitostí a jejich vztah k němu se pohybuje spíš na hraně. Nestanovil bych jim diagnózu závislosti na alkoholu, spíš bych řekl, že se potýkají s problematickým pitím, jehož primárním důvodem může být vztahová nespokojenost.

Mají větší sklony k závislosti na alkoholu muži, nebo ženy? 

AK: Obecně muži, vychází to zhruba dvě ku jedné. Vzorce pití jsou ovšem u žen a mužů jiné. Muži daleko víc – alespoň na začátku – pijou sociálně, ve společnosti, zatímco ženy se k alkoholu častěji uchylují anonymně, pijou o samotě.

Jak člověk pozná, že jeho pracovní úsilí už není pouze zdravý zápal, ale nebezpečný workoholismus? 

AK: Nástup workoholismu obecně poznáte podle disharmonie v oblasti work life balance. Ve výsledku má workoholismu podobné účinky jako alkoholismus. Lidem, kterých se týká, se začínají rozpadat manželství, mají somatické problémy a podobně.

Co se stane s workoholikem, který přišel o práci?

AK: Je to, jako kdyby nečekaně vystoupil z dlouho jedoucího rychlíku. Zjistí, že je najednou někde úplně jinde a pravděpodobně bude tvrdě konfrontován s fází rozpadu svého osobního života.

Obracejí se na vás také lidé, kteří opouštějí manažerské pozice a chtějí se na tuto změnu psychicky připravit. Jakým způsobem je na takový krok připravujete? 

AK: V těchto případech je zásadní zjistit, jaké potřeby si svou společenskou pozicí člověk sytí. Být manažerem znamená mít moc, status. Probíráme s lidmi, co jim jejich post přináší, a odhalujeme jejich reálné obavy. Psychologie je velice komplexní obor, v němž člověk musí pochopit scénáře, podle kterých žije, aby zjistil, kým vlastně je a jak se dostal tam, kde se nachází.

Nakolik je běžná kumulace závislostí, například workoholismu a alkoholismu? 

AK: Souběh alkoholismu a workoholismu je poměrně častým jevem. Naši klienti jsou opravdu extrémně výkonní lidé a žijí v tempu, v němž už nejsou schopni sami zastavit hlavu. Zastaví ji tedy tím, že před spaním vypijou lahev. A když jedna nestačí, dají si druhou.

LV: Souhlasím s teorií, že člověk trpící jakoukoliv závislostí je nemocný a že pro takového člověka je zneužívání návykových látek jen symptomem. Často se jedná o únik od sebe samého. Kromě alkoholu a drog lidé využívají k takovému úniku třeba i intenzivní práci. Nestačí tedy jen přestat zneužívat tyto úniky, je potřeba se intenzivně léčit ze svých ran a hlubokých problémů.

Jaké další nelátkové závislosti kromě workoholismu jsou ve společnosti běžné? 

AK: Závislost je vlastně kompulzivní, tedy nutkavé jednání a je jedno, jestli jde o pití nebo třeba přejídání se, promiskuitu, nakupování. Jakákoli lidská činnost se může stát kompulzivní, když si jí dosycujeme něco, co nám chybí. Stává se, že když lidé dosáhnou profesního úspěchu, vydělávají víc, než stíhají utratit, a pořídí si všechno, co chtěli, zjistí, že jim to přesto nepřineslo to, co čekali. Snaží se vnitřně zasytit prázdnotu.  Kompulzí zakrýváme úzkost, jen se u každého projevuje jinak.

Takže se v závislost může změnit v podstatě cokoli? 

AK: Současná společnost je posedlá diagnózami, člověk musí mít minimálně jednu, jinak by snad ani nežil (smích). Osobně si dávám pozor na škatulkování a kompulze bych vnímal v tom širším kontextu, který jsem nastínil. Můžete přijmout abstinenci od alkoholu, ale když je někdo workoholik, nemůže abstinovat, musí jen změnit užívání. Je potřeba pochopit své úzkosti a pak zmizí potřeba jejich redukce. Kompulzní chování je snaha adaptovat se na něco, co se děje ve vás a co se po vás chce zvenčí.

LV: To je jeden z důvodů proč jsme začlenili do našeho programu v Neocentru vipassanu. Před lety jsem začal meditovat, byla to součást mé léčby, a časem jsme s Vaškem Šmilauerem založili meditační centrum Tisarana v Praze. Vipassana je postavena na všímavosti. Většina lidí si myslí, že meditace je jakýsi únik, při kterém se najednou vyprázdní hlava. Je to ale naopak, vipassana je postavená na tom, že si člověk všímá úplně všeho.

Všímá si, jestli se příliš soustředí, jestli přehnaně přemýšlí nebo se obává, moc plánuje. Jde vlastně o úplný opak závislosti nebo kompulzivního chování.  Vipassana je o plném prožívání přítomnosti, ze které většinou unikáme.

AK: Za velký přínos vipassany pro psychoterapii považuji to, že člověk si během ní uvědomí pomíjivost emocí a dokáže vnímat, že ačkoliv je teď momentálně třeba smutný, neznamená to, že se bude takhle cítit už napořád. Důležité je si pojmenovat své pocity a ony pak mohou odeznít. Vipassana je bolavá záležitost, není jako taiči nebo jóga. Už jen skutečnost, že lidé u nás zažijou během tří hodin šílený smutek, který najednou odejde, nebo si projdou pocity šíleného vzteku, a i ten zase odejde, je důležité. Řada našich klientů se učí znovu cítit, mají v mnoha ohledech zamražené emoce a neumí je prožít, vstřebat.

Lidé si často fakt, že potřebují odbornou psychologickou pomoc, nepřipouští. Jaký je podle vás hlavní důvod, že se stydí si říct o pomoc?

AK: Vyhledání pomoci se pro mnoho lidí rovná slabosti. Ono to tak ale není, může to být naopak o velké síle přiznat si, že na něco nestačím. V případě řešení závislostí navíc hraje roli obava ze společenské stigmatizace. Pro okolí se totiž bohužel stáváte alkoholikem často až ve chvíli, kdy vyslovíte, že máte problém s pitím a jdete se léčit. Naše společnost není nastavená na to, aby podporovala lidi ve snaze postavit se problémům čelem.

Jaký máte názor na online terapii? Je to funkční nástroj, nebo je pro psychologa zásadní osobní kontakt? 

AK: Online terapie je velký fenomén, o kterém se ještě určitě bude v odborných kruzích hodně diskutovat.  Tuto formu práce s klientem lze považovat za přínos třeba v současné situaci. Já osobně ji považuji za dobrou doplňkovou metodu, rozšíření záběru, ale nemůže jedna ku jedné nahradit klasická sezení. Psychologovi například chybí vstupní informace o řeči těla klienta. Chodit na terapie je navíc jistý rituál, který souvisí i se změnou prostředí a s jeho vnímáním coby bezpečného prostoru. Na druhou stranu, když klient s terapeutem dobře fungují, může být jednou za čas online sezení cestou, jak neztratit kontinuitu v případě komplikací, jako je například služební cesta.

LV: Online terapii se chceme do budoucna intenzivně věnovat, otevírá obrovské možnosti využití například ve skupinové práci. Dnes se díky ní mohu setkávat s lidmi z celého světa, kteří prochází procesem uzdravování stejně jako já, a můžeme se vzájemně podporovat a inspirovat. Ale souhlasím s tím, co řekl Aleš – interakce tváří v tvář je především v začátcích terapie nenahraditelná.

Máte pocit, že každá doba má svá specifika v psychologickém chování populace?

AK: Jednoznačně.

Co je specifikem naší doby?

AK: Docent Koťa, který mě učil na škole filozofii, říkal: Kolego, nikdy v historii se lidi neměli tak dobře jako dnes. A nikdy v historii nebyli na všechno tak naštvaní jako dnes.

Něco je špatně. V dnešní době a našich podmínkách nežijeme v přímém ohrožení života, neřešíme každodenní bazální existenci, ale přesto jsme stále víc frustrovaní.

Životní styl 21. století tlačící na výkon a úspěchy je často považován za velmi náročný. Jak ale sám zmiňujete, objektivně žijeme v lepších podmínkách než kdy jindy. Snižuje se naše tolerance vůči psychické zátěži? 

AK: Jsme rozmazlení a klesá naše tolerance vůči jakémukoli diskomfortu. Od malička jsme vychováváni v tom, že na každý diskomfort se najde nějaká pilulka, takže není potřeba jej snášet. Právě v tomto bodě se mimochodem vytváří jeden z rizikových faktorů pozdějšího vzniku závislosti. Ve Spojených státech je běžné, že i děti do deseti let věku užívají antidepresiva, když mají jakékoli potíže nebo jsou smutné – rozhodně nejsem odpůrcem antidepresiv, ale toto je odstrašující. Jsme zchoulostivělá civilizace, hledáme zkratky, rychlou úlevu.

Jak pohlížíte na psychosomatiku? Setkáváte se v praxi s klienty, jejichž psychické problémy se začaly projevovat i fyzicky?

AK: Jsem vycvičený v rodinné terapii psychosomatických poruch, takže psychosomatika je pro mě velké téma a setkávám se s ní samozřejmě i v praxi. Těší mě, že lékaři psychosomatiku začínají přijímat, i když někdy až příliš nekriticky a mají tendence všechno házet právě na ni. Mám zásadu, že jako psycholog a adiktolog budu pracovat s klientem na nějakém psychosomatickém problému až poté, co standardní medicína vyloučí jeho reálné fyzické příčiny. V opačném případě bych byl šarlatán.

Existují v psychosomatice konkrétní vztahy mezi jednotlivými fyzickými projevy a jejich psychologickými příčinami? Lze například říct, že když je někdo dlouhodobě ve stresu, bude mít problémy se žaludkem? 

AK: Velmi pravděpodobně bude mít problémy spíš se zády. Obecně se říká, že záda jsou projekčním plátnem psychiky. Dlouhodobý stres intenzivně působí na čtvrté žebro, které někdy prostě vyskočí a tím inervuje srdce. Člověk pak zamíří na kardiologii, řeší arytmii a přitom všechno začalo stresem. Stres totiž způsobuje neustálé stažení svalů, které nepolevuje ani ve spánku, a znemožňuje tak odpočinek. Mezi další projevy patří bolesti hlavy, žaludku, vysoký tlak… Existuje dokonce psychosomatický atlas obtíží a jejich možných příčin.

Aktuálně spouštíte ambulantní kliniku. Jaký je kromě intenzity rozdíl mezi ambulantní a pobytovou terapií? 

AK: Jedna na druhou může navazovat. Většina našich klientů řešících závislosti k nám po absolvování pobytového programu chodí na doléčování, ať už online, nebo fyzicky. 

Mnoho lidí si myslí, že jim stačí ambulantní adiktologické poradenství, protože jejich problém ještě není tak rozvinutý, aby vyžadoval pobyt. Část těchto klientů začne ambulantní terapii a během několika týdnů zjistí, že situaci ambulantně nezvládají a že se potřebují zastavit. Z hlediska intenzity je pobytový program jakési soustředění. Ambulantní terapie je proces, kdy na svém problému hodinu pracujete a pak se zase vrátíte do normálního života, což v mnoha případech může stačit, ale někdy je to málo. U pobytového programu si klient komplexně odpočine, shon světa nechává venku a může se daleko víc otevřít. Skupinová terapie je náročná, ale tu náročnost vyvažuje pocit bezpečí, na němž si v Neocentru zakládáme. Když u nás budete v krizi, můžete 24 hodin denně přijít za kterýmkoliv z terapeutů, jsou neustále k dispozici. Díky tomu, že kapacita je pouhých deset klientů, přístup může být skutečně osobní.

Spousta lidí má pocit, že bez nich svět nebude fungovat, a proto volí ambulantní léčbu. Když ale nastoupí na pobytový program, zjistí, že slunce druhý den vyšlo I bez nich. První dva dny bez telefonu prožívají úzkost a obavy, že se to bez nich všechno zhroutí, a po třech dnech už ten telefon ani nechtějí, protože zjistili, že mohou vypnout.

LV: Když se člověk opravdu zastaví, dokáže pak spoustu věcí změnit. Je to ta nejlepší investice do sebe.

Text: Jitka Krulcová, Foto: Ondřej Pýcha

Tyto stránky používají cookies. Používáním těchto stránek vyjadřujete souhlas s jejich používáním.