Obě se narodily a vyrostly v Brně. Zdejší prostředí – kulturní, urbánní, lidské – je formovalo a ovlivnilo jednou provždy. Pracovní uplatnění ale našly zejména v Praze. Liběna Rochová, oděvní designérka a art fashion tvůrkyně, se mezi oběma velkoměsty pohybuje neustále, v Praze má ateliér, v Brně si zachovala domov. Její dcera, architektka Magdalena Rochová, se do Brna vrací často, s chutí i nostalgií. Navíc zde obě nalezly prostor pro významnou spolupráci: v Uměleckoprůmyslovém muzeu Moravské galerie v Brně vytvořily nepřehlédnutelnou výstavu Doteky.

Tandemové interview s dvěma silnými ženami, jež spojuje pouto kreativity i krve, vedla Eva Kadlčáková.

KAPITOLA PRVNÍ – RODINA

E: Začneme od rodových vazeb. Všichni si v sobě neseme geny předků – koho v sobě poznáváte a po kom jste zdědily talent?

L: Co se týká řemeslného umu, tak si myslím, že to byla bábinka, maminčina maminka, která byla estét, nedávala to moc na odiv, říkala, že člověk má chodit čistě, hezky a slušně oblékaný, ne okázale. Po mamince mám empatii. A vzpomínám i na dědečka, generála Bohuslava Závadu, jehož odkaz nesu. Do vínku mi dal, že člověk má žít poctivý život.

M: Nevím, jestli já sama to dokážu říct, to musí asi posoudit jiní. Poznávám samozřejmě něco zděděného od maminky, tam to je asi jasné. Od dětství pro mě bylo velmi inspirativní dívat se na staré fotky obou rodin, například z dvacátých let, kdy všichni chodili krásně oblékaní a prostředí, ve kterém se fotili, bylo architektonicky zajímavé. Měli minimalistický přístup k oděvu i k tomu, jak byl vybavený jejich interiér. Vše bylo přirozeně sladěné, hezké. Obě větve měly silné estetické cítění.

L: Taková ta prvorepubliková noblesa.

M: Babička Radka, maminčina maminka, ta, když jí to doma neladilo, si přetapetovala kuchyň. Potřebovala, aby to jejímu oku lahodilo…

L: Přestavěla všechen nábytek, celý byt…

M: A když na to za komunistů neměla peníze, tak to prostě udělala svépomocí.

E: Takže tam se možná, Magdaleno, zrodila vaše inklinace k architektuře.

M: Myslím si, že to šlo z obou rodin, byli v nich architekti a stavaři, můj tatínek byl statik, pro obě rodiny byla důležitá architektura i umění. Babička Radka, ač nebyla architektka, si pro sebe navrhla dům, ve kterém by chtěla bydlet. Z obou rodin jsem získala to, že člověk má bydlet hezky, velkoryse, a nemusí to být drahé. V domě, který mamka s taťkou postavili, když jsem se narodila, byly velké prosklené stěny, byl to nádherný dům. A to vás nejvíc ovlivní, v čem vyrůstáte. Vidím to i na vlastních dětech.

E: Jste matka a dcera, co jste se od sebe vzájemně naučily, co jste si do života daly vy?

L: Já jsem hlavně šťastná, že Magdalenu mám. Pro mne je to tak silné propojení, že mám pocit, jako by byla kus mě samé. Jsme spolu intenzivně a v některých situacích je pro mě víc než dcera. Vždycky jsem brala své děti jako parťáky. Nikdy jsem je neodmítala s tím, to neumíš, tomu nemůžeš rozumět, jsi jenom dítě. Nikdy jsem je neuhodila. Naopak mě bavilo se s nimi odmalička domlouvat. Ony cítí a musí cítit, že je berete. A s tím se snoubí velká důvěra. Dítě musí cítit důvěru. Nemůžete mu říct, lžeš! To ode mě nikdy neslyšely. Můžete říct, mně se zdá, že teď nemluvíš pravdu, můžeš mi vysvětlit, bylo to opravdu tak? To jsou citlivé nitky důvěry. A také jsem přesvědčená, že dítě vnímá, v jakém prostředí žije. Že nasává atmosféru, chování druhých. Nějaké musíš-nesmíš, to nemá smysl. A čemu mě dcera naučila? Novému pohledu na svět.

M: Občas vidím kolem sebe, že rodiče shazují své děti. Nevěří jim, mají na ně jiná očekávání. To jsem od svých rodičů nezažila, že by zpochybňovali, pro co jsem se rozhodla, že by se mnou polemizovali, co je dobře, co špatně. Vůbec si nedokážu představit, že by mi říkali, to bys neměla dělat, to bys neměla mít na sobě. Tento přístup k dětem si samozřejmě přenáším i do vlastní rodiny. No a co mě dál mamka naučila, je určitě i přístup k práci. Práce je forma její radosti, zábavy a koníčku. Neskutečně silně jde za svým cílem, nemá problém, když je to potřeba, pracovat i přes noc, to mě určitě inspirovalo. A to, že dotahuje věci do konce se vším všudy. K modelu patří boty, šperk… To mě ovlivnilo i v architektuře. No a ovlivnila mě také lidsky – jak ji zajímají lidé, jak se k nim chová, že jí nejsou jedno.

KAPITOLA DRUHÁ – PRÁCE

E: Když se člověk narodí do sochařovy dílny, ví přesně, kdy se naváží materiál, odkud se bere, kdy tatínek ťuká, kdy kreslí… Předpokládám, že i vy, Magdaleno, máte šicí dílnu a studio návrháře pod kůží a dokázala byste do toho kdykoli naskočit…

M: Asi bych to uměla, ale zároveň jsem vždycky věděla, že nechci dělat to samé, co maminka. Protože by mě všichni srovnávali. To nechcete, v osmnácti, aby vás srovnávali s matkou. Notabene, když je činná až do teď, tak i nyní by mě pořád srovnávali, panenko skákavá, to ne (smích). Dělá to dobře, já bych to stejně líp nedokázala. Ale díky té mamčině škole vím, co je dobré, co se mi líbí, vidím i chyby. Umím v obchodě perfektně projíždět ramínka, správně se dívat na látky, umím šít, ušila jsem si pár věcí. Takže mám zadarmo velkou školu módního tvůrce, designéra.

L: Já jsem moc ráda, že si vybrala architekturu. Mně je také velmi blízká, milovala jsem italského architekta Gianfranca Ferrého, který byl i svělým oděvním návrhářem.

M: Architektura a tvorba oděvu jsou si podobné, protože pracujete s 3D tvarem, hmotou. Oděv je menší, organičtější. Domy, i když mohou být také organické, jsou přece jenom víc hranaté. Ale v obou případech musíte v hlavě pracovat s prostorovou vizuální představou. Když mamka dělala střihy na model, tak to je, jako když děláte model na dům. Musíte to vidět ze všech stran. Je si to určitě podobnější víc, než si lidé mohou myslet. Možná ještě sochař k tomu má blízko.

L: Ano. Já tvořím oděv jako sochu.

E: V čem jsou styčné body vašeho stylu?

L: Je to čistota tvaru, velkorysost, nekomplikovanost – anebo pochopitelná komplikovanost, když je v šatech nebo v domě schovaného něco, co vás překvapí. A pak je tu kromě stylu ještě přístup – a v našem případě je to poctivý přístup k řemeslu a práci.

M: U domu navíc musíte reagovat na prostředí, do kterého jej zasazujete. Musíte reagovat na lidi, pro které dům navrhujete. Takže je potřebná empatie k prostředí a klientům. A zároveň si musíte udržet to, co považujete za správné vy, svůj rukopis. Čili pokora, ovšem ne pokorně něco ušmudlat, ale udělat něco svého.

L: Nazvala bych to velkorysá pokora. To se vůbec nevylučuje. Tak jsem to učila studenty: věřit si, jít do věcí naplno, dělat je nejlépe, ale s jistou pokorou.

M: Náš styl je i práce s materiály, které spolu souzní, s barvami, s valéry. A vždy to záleží i na klientovi. Kam můžeme jít. Lidé jsou různí.

E: Právě. Vy obě pracujete jak s formou, tak s obsahem. Čisté tvary by nebyly nic, kdyby se do šatů nevešlo tělo a v koupelně kdyby si člověk nemohl položit ani kartáček…

L: Obsah je základ. Když dělám zakázkovou práci, tak musím klientku poznat. To je také významná – a velmi náročná – část mé milované práce. Snažím se vystihnout zákaznici, oblékat takzvaně její duši. Kdyby zůstalo jen u formy, bylo by to prázdné.

M: Dům musíte navrhnout tak, aby i ten kartáček na zuby tam patřil. Nemůžete si stavět architektonické pomníky. Ten dům musí být skvěle vymyšlený, pak vás tam tyto věci nebudou rušit. Člověk musí mít možnost tam přirozeně žít, fungovat, nemůže bydlet jako v muzeu. Proto navrhujeme domy tak, aby v nich pro věci každodenní potřeby bylo místo a zároveň aby na sebe zbytečně neupozorňovaly, aby první, co uvidíte, když vstoupíte do koupelny, nebyla pasta.

L: Je důležité, aby investor souzněl s architektem. Jsou lidé různých názorů, různých vkusů. A v oděvu je to podobné.

M: Ne vždy je možné, aby klient odpočátku souzněl s architektem, spíš musí architekt zadavatele pochopit, snažit se naplnit to, co by chtěl, edukovat ho o tom, že to, co si představuje, třeba není nejlepší řešení. To souznění se spíš dostaví v průběhu procesu tvorby. Když spolu projdeme celou cestu předstudie a studie, pak už často začínáme souznít.

E: Usilujete o dokonalost? Je dokonalost sexy?

L: Co je dokonalost? Co je dokonalé? Jde to určit?

M: Říká se, že chyby jsou dobré.

L: Za a) to člověka naučí, když udělá chybu – ne fatální, ale drobnou, i když fatální ho naučí ještě víc, to už ovšem k této otázce nepatří. A za b) když máte něco super dokonalého, ale najednou je tam nějaká drobná vada, změna, tak vás zaujme. Řekla bych, že ideální je jakási řízená nedokonalost.

M: U dokonalosti je problém i v tom, že sice při tvorbě usilujete o to, aby byl výsledek perfektní, ale kdyby tomu tak opravdu bylo, tak co dál? Nikdy jsem si neřekla, že je něco mého dokonalé. Musíte mít vyšší a vyšší cíle, snažit se být lepší a lepší. Jakmile bych se dostala do fáze, že bych svoje dílo považovala za dokonalé, tak by bylo něco v nepořádku se mnou.

E: Rády pracujete s kvalitními materiály, které k vašim oborům patří. Ale umíte i překvapit. Liběna Rochová třeba využitím skla, šroubů…

L: Ano, navrhovala jsem ze skla, z papíru, kovu, drátů. Každý materiál mi nějak imponuje, dělám z toho, co mě zajímá. A mimo oděvní látky mám nejradši sklo a papír.

M: Já jako architekt, který vyrostl ve styku s látkami, dokážu určitě víc zapojit do architektury textil. Na výstavě Doteky je práce s vypínaným strečem, ale i v předchozích realizacích jsem pracovala se zavěšenými látkovými panely, například na výstavě v Paříži jsem nechala potisknout látkové pruhy, abych v prostoru evokovala atmosféru starého pařížského salonu. Bylo to nakonec technicky nejjednodušší a zároveň to vypadalo fajn, protože se to hýbe. Ale to je výstavnictví. V klasické architektuře je využití textilu omezenější, i když odjakživa mě baví dělat moodboardy (pozn. red.: přípravné vizuální koláže k projektům) interiérů a ukazovat, kolik možností dává textil v proměnách, v typech, strukturách. To miluju. A cítím, že jsem si to přinesla od maminky. Jinak pochopitelně pracujeme se standardními, certifikovanými materiály. Ale teď jsme třeba obložili střechu velkoformátovými dlaždicemi, které jsou určené nad kuchyňské desky.

KAPITOLA TŘETÍ – DOTEKY

E: Dotkla jste se Doteků, pojďme se jim věnovat. Vytvořila jste pro maminku výstavní prostor, který na sebe neupozorňuje, je čistý, bílý, dává vyniknout barvám a tvarům maminčiných modelů. Volila jste organické křivky, proč?

M: Úplně od začátku jsem to tak cítila. Už když jsem si kreslila první skici do půdorysů. Automaticky ze mě vzešlo, že lidi musím tím prostorem provést. A abych je mohla provést, poslouží mi ony organické křivky. Ale pak že je zase musím vždy ukotvit v exaktních obdélníkových místnostech. Takže úvodní místnost je ovál, respektive výřez z elipsy, pak se jde do exaktní místnosti s černými modely na stěnách a potom do další místnosti, kde jsem původně plánovala zavřenější organické tvary, ale později jsem je rozpracovala do polootevřených oblouků. Cítila jsem, že pro diváka je správné, když tam ty oblé tvary budou, ale byl to velký pokus. Protože v architektuře organické tvary tak často nenavrhuju, spíš jen v drobných věcech. Hodně jsem se bála místnosti, kde je teď Debra (pozn. red.: kolekce Nadotek navržená ve prospěch lidí s nemocí motýlích křídel a pro jejich podpůrnou organizaci Debra), protože to je poměrně dlouhá elipsa vsazená do prostoru. Měla jsem strach, jak se tam člověk bude cítit. No ale v tomhle prostoru se nakonec lidem líbí nejvíc a je na tom vidět, jak jsou pro ně organické tvary příjemné. Když se výstava ještě připravovala, tak jsem častokrát někoho z kolegů našla právě v téhle místnosti odpočívat. Lukáš Musil (pozn. red.: spolupracovník Liběny Rochové Lukáš Musil alias Musa, výtvarník a tatér, kreslil přímo na modely Nadotek) si zase v jedné z následujících místností vlezl do kokonu, který jsme tam vytvořili pro jednotlivé modely a jejich umělecké inspirace, a byl úplně nadšený, jak se mu tam hezky relaxuje a maluje. Je to pro mě zajímavá zpětná vazba. Výzkum toho, jakou použitý tvar a textilní materiál vytvářejí atmosféru, akustiku, jak fungují. A vlastně, když si to člověk uvědomí, tak dřívější kaple, kostely… měly zaoblení. Organické tvary ale v architektuře dokážou být riskantní. Protože když se to navrhne špatně, tak je to právě v těch organických tvarech nejvíc vidět.

L: Já, když jsem spatřila první návrhy, tak jsem užasla. Z mého pohledu je to překrásné řešení, velkorysé, čím dál tím víc si myslím, že geniální. Nejenom že jde o křivky, nejenom že je to výstava jako architektura. Ale je tam něco víc. Magdalena vystihla, co já chci dávat do oděvu. Sebe. Některé reakce kustodů a návštěvníků mě až dojímají. A je jedno, zda je to starší nebo mladší člověk, zda je domácí nebo z Los Angeles… „Nemyslete si,“ řekla mi paní kustodka, „tady je nádherná energie.“ A já si myslím, že v tom je to propojení. Že tam dcera taky dala duši.

M: Bez toho to nejde. I architektura domu – architekt by se tam měl propsat svojí energií.

L: A tady je ta naše. Je to dialog dvou lidí, kteří jdou až na dřeň. A k tomu ještě naše symbióza. Nedovolila bych si to takto říci, kdybych nečetla recenze nebo neslyšela reakce návštěvníků.

E: Co se tedy v Uměleckoprůmyslovém muzeu v Brně stalo? Jak hodnotíte Doteky téměř po roce?

L: Pro mě osobně je to ukotvení. Já jsem původně o retrospektivní výstavu nestála. Dělám obor, který tady oděvní designéři spíše nedělají, art fashion. Inklinuji víc k umění než k módě. Ne všichni tomu rozuměli. Takže jsem ráda, že mě tato výstava ukotvila a že srozumitelně ukazuje mé postavení v profesi, která balancuje mezi designem, užitým i volným uměním. Ráda bych také upozornila na kurátorský tandem Andrea Běhounková – Jan Králíček, kteří výstavě vtiskli další výjimečný vklad.

M: Podařilo se vytvořit něco jako gesamtkunstwerk (pozn. red.: architektura pojatá komplexně, v symbióze s uměním a uživatelem), že to funguje v konkrétním čase, místě, v propojení s modely, lidmi. A to bych ráda dokázala přenést v nějakém médiu i po výstavě. Až to skončí a rozbourá se, zbydou nám jen fotky, které jsou krásné, ale není v nich ten pocit. Ani video, které z výstavy máme, ten pocit nezachycuje. 

E: Otevřelo vám to, aspoň v hlavě, nějakou další cestu k výstavní architektuře, chtěla byste se k ní vrátit nebo se jí zabývat víc?

M: Chtěla bych postavit muzeum (smích). Ne, vážně. Celej barák. Zvenku i zevnitř. Mě baví ty domy celé. To je zásadní a to jsem si tady uvědomila, když jsem si zkoušela ty různé tvary. Jinak výstavnictví je věc v Česku opomíjená, obdivuju všechny architekty, kteří dělali velké výstavy, protože za každým takovým projektem je strašně moc práce. Je to v oboru architektury možná nejkreativnější práce, protože můžete jít víc na hranu, víc fantazírovat a být na hranici možností proveditelnosti, materiálů. To architektura neunese.

KAPITOLA ČTVRTÁ – MÓDA

E: Móda je odraz doby. Podobně i architektura. Ale vy obě jako tvůrkyně asi musíte umět myslet dopředu. Odhadnout, kam se posunou trendy v příští módní sezoně, kde budou za několik let, až se dům postaví…

M: Nepřemýšlím v trendech. Nemám snahu dělat trendové věci. Protože to je pomíjivé. Vy musíte zanechávat vlastní stopu. Musíte vymýšlet věci tak, aby odrážely i tu dobu, i ten čas, ale zároveň je dělat nadčasové. Nejlíp, jak si myslíte, že mohou být. A dát do toho maximum energie, co dokážete. A pak je to osobité a není to poplatné době. Mamka taky určitě trendy nedělá.

L: Když jsem jezdila do Paříže na Première Vision (pozn. red.: nejvýznamnější světový veletrh látek určený profesionálům představující nové trendy), tak v každé části byl ostrůvek s materiály pro tu a tu sezonu, jak se jmenuje barva atd. A všichni jako ovce koukaly na ty barvy a že musí mít v kolekci zelenou, teď se jmenuje kiwi, a přitom je to stejná zelená jako před deseti lety a jmenovala se zelená. To není pro kreativní

tvůrce. Nebo listujete v magazínech, čtete, jaký máte mít styl, jakou kostku, jaké puntíky… Mně to připadá šílené. Jednak je to obrovský byznys, zadruhé neučí vás to kreativitě. Já jsem vždy tvořila odsud (ukazuje na hrudník). A jedině, když jsem to tak dělala, tak jsem zabodovala ve světě. Já jsem kašlala na trendy.

M: Samozřejmě, inspirujete se tím, co bylo, a zajímáte se o to, co je, ale pak ze sebe vydáte to, co jde z vás.

L: Autentickou věc.

M: Mě baví na architektuře to, že si skládáte mozaiku z mnoha zdrojů. Vy si musíte udělat rešerši o historii lokality, musíte brát v potaz její podobu, jste psycholog těch lidí, historik architektury i její novátor. A všechno to musíte správně zkombinovat dohromady. Pokud to děláte opravdově, pak to je dobrý.

E: Takže nejde o to vymyslet něco nového, ale tvořit autorsky, autenticky…

L: Všechno už bylo vymyšlené.

E: Na čem pracujete teď?

M: Já pracuju na hodně projektech, jsou to různé rodinné domy nebo i vzdělávací centrum, kde řešíme komplexně exteriér i interiér. To je zajímavá práce, ale běh na dlouhou trať. Taková architektura je. Ještě před covidem jsme měli realizace, které i se stavebním povolením byly třeba do dvou tří let hotové. Postcovidová doba je taková, že se vše velmi táhne, nevím proč, námi to není, ty projekty jsou dávno hotové. Ale teď se třeba dodělaly domy, které začaly před pěti lety, a to je úmorné. Architekt to ovšem musí vydržet, mít trpělivost. Architektura je pro trpělivé. Jinak nedotáhnete věci do konce. Spousta architektů tu trpělivost nemá, projekt opustí a lidé si to potom nějak dopytlíkují. Dům pak není dobrý. Musíte zkrátka mít stále projekt za svůj a bojovat za něj do posledního detailu. Člověk už je úplně vyčerpaný, ale musíte se v sobě zapřít.

L: To je ta zabejčenost, kterou máme v rodině po mém tatínkovi.

M: A také jsem zjistila, že když ty věci zrealizujeme, že si je musíme vyfotit. A vyfotit si je dobře. Jinak nám z nich nic nezůstane. To je ten poslední krok, ke kterému to musíme dotáhnout.

L: Já pracuju na limitované kolekci. Dvakrát do roka prezentuji limitované kolekce modelové konfekce. A potom prvního dubna 2027 mám vernisáž v galerii skla SIN, kde pracuju se skleněnými a papírovými objekty.

E: A kam teď směřujete? Protože autorská práce se vyvíjí…

M: To autor nedokáže říct, kam to jde.

L: To vám spíš řekne kurátor, historik… Helena Jarošová by vám odpověděla (pozn. red.: Doc. PhDr. Helena Jarošová, Ph.D., česká estetička, historička a socioložka oděvní kultury a módy).

M: Myslím, že každý autor dělá, jak nejlíp dokáže, ale nepřemýšlí, kam se to vyvíjí. Určitě se inspiruje věcmi, které už udělal, má nějaký rukopis, snaží se to udělat jinak a posunout se. Ale nepromýšlí to. Jinak byste nic neudělali, podle mého. Byli byste zacyklení, ježiš, kam já půjdu, ale takhle, když tvoříte, tak nepřemýšlíte. Jen tvoříte v daný moment. A jen se to posouvá v čase.

L: Je tam i jistá intuice. Ale nepřemýšlím o tom, abych se posouvala. Já dělám tak, jak chci dělat. To je všechno. Jistě, kdyby mně řekli, že se neposouvám, tak by mě to asi mrzelo. Já si vlastně nedovedu představit, že bych nešla dál. Občas mi někdo, ve věku, jaký mám, řekne, tak už jsi v důchodu, tak už nic neděláš – já si vůbec nedokážu představit, že bych nepracovala. Říkám, že když herec na forbíně zemře, tak já bych asi… To člověka neskutečně nabíjí, ta tvůrčí práce. Může se to jevit, že jsem šíleně ambiciózní, ale spíš než ambicióznost je to posedlost prací. Já jsem posedlá prací.

E: Takže chcete umřít na forbíně… (smích)

L: Se špendlíkem v ruce.

POSLEDNÍ KAPITOLA

E: Abychom nekončily takto. Udělám vám radost: v létě se v UMPRUM Moravské galerie v Brně konal artcamp Fashion Lovers, kde téma bylo upcycling. Teenage účastnice se tu učily šít, navrhovaly si modely ze starších oděvů, a když se jim něco povedlo, a protože se byly podívat mj. i ve vaší výstavě, tak říkaly, no to je úplná Liběna Rochová. Když jsme u toho upcyclingu, já mu říkám přešívání, co byste v nejširším slova smyslu přešily, kdybyste mohly?

M: Já bych přešila to, jak se lidi k sobě chovají. Aby si jeden druhého vážili. I když s ním nesouhlasí názorově, tak ho hned nepomluvili, neposlali někam. Aby se ho snažili pochopit, neurážet. Aby se vzájemně respektovali a byli k sobě milí.

L: Já bych zašila aroganci, zaplátovala tupost. Ušila bych šaty z lásky – rukávy by byly z pokory, tělo z empatie, nohavice z úcty. Boty pevně na zemi a klobouk v oblacích.

E: Děkuju.